SR.BOYA. Me entristece mucho leer su último comentario. Yo creía que, a excepción de alguna pequeña vehemencia por ambas partes, estábamos llevando una buena discusión, principalmente, acerca del catalán y sus dialectos.

En un comentario ya le dije que yo no soy nadie. Tan sólo soy un aficionado a la historia, que intento descubrir algo parecido a la verdad de las cosas que me interesan, y para ello leo y estudio todos los puntos de vista sobre las cosas, así como los razonamientos y pruebas que aportan todos ellos.

En cuanto a lo de mentir, ya le dije que me había expresado mal. No es que me exprese mal en castellano (lo domino bastante bien), mi problema es que a veces me cuesta expresar por escrito mis pensamientos, dado que no soy persona de letras, y no plasmo las palabras correctas en lo que escribo. Sus faltas a la verdad, pueden ser debidas a un desconocimiento y que sea totalmente involuntario. No le conozco a usted suficiente para juzgarlo, y por lo tanto le otorgo la “presunción de inocencia” (y perdone usted si le parece una arrogancia). No sea usted tan rencoroso. Que quiere que le diga a usted, simplemente me extrañó mucho que una persona instruida como usted pudiera decir, sin tan siquiera ruborizarse, que en Catalunya no hayan existido ni escritores, ni músicos, ni artistas plásticos, ni nada de nada…

Por lo que se refiere a que le digo que me parecen curiosas ciertas afirmaciones suyas, en ningún caso es un insulto, yo creo que lo dejo bien claro en mis comentarios, y va muy ligado a su tercera “acusación” contra mi, en la que le digo que usted sólo se nutre de un sector de opinión y, por lo tanto, es más que probable que la información que usted tenga sea totalmente subjetiva, interesada y sesgada. Mire usted, como ejemplo ya le comenté que “me parece curioso” que usted se conozca los “sobornos” a los medios públicos catalanes, pero desconozca la misma corrupción cuando se trata de los medios, tanto públicos como privados, de otros lugares. También me parece curiosa la facilidad que tiene usted de insultar a aquellos que no comparten sus ideas (les llama, entre otras cosas, nazis y fascistas), mientras que no tolera usted que otros le hagan lo mismo a usted (A mi una vez me enseñaron que no hiciera a los demás lo que no me gustaría que me hicieran a mí). A mi entender, si uno quiere mostrarse todo lo más objetivo posible, debe comparar diversas versiones de diversas personas, en diversos medios, y de diversos lugares. Y por eso me parece más que curioso esa aparente falta de objetividad que a veces parece que usted exprese.

Mire usted, yo he intentado llevar un buen debate (evidentemente soy humano y cometo errores), argumentando cuidadosamente todas mis afirmaciones, y aportando todas las pruebas posibles que las sustenten. No he escatimado ni en tiempo ni en espacio, para que usted pudiera tener la máxima información posible, respecto a mi versión acerca de lo debatido. No me he limitado a recitar una lección aprendida. Pero usted no ha intentado rebatir ninguno de mis argumentos, ni tan siquiera ha contrastado ninguna de mis pruebas, simplemente se ha limitado a repetir sus mismas afirmaciones una y otra vez, sin aportar nada sólido que las sustenten, como si realmente recitara usted una lección aprendida. Le voy a poner un ejemplo: A parte de muchas otras argumentaciones, le he puesto a usted bastantes escritores y administraciones que ya des del siglo XIII reconocen la unidad de la lengua que se habla en Catalunya, en Valencia y en Baleares, denominándola catalán. A lo que usted, sin tan siquiera responder a eso, sigue insistiendo en que el catalán o es un invento de Pompeu Fabra o un conjunto de dialectos. ¿Todos esos escritores des del siglo XIII ya estaban equivocados?¿Ya eran nacionalistas (según usted nazis y fascistas) que intentaban apropiarse de un idioma?¿Todos los filólogos, lingüistas, historiadores y escritores, tanto nacionales como extranjeros, ya desde el siglo XIII hasta día de hoy, son unos manipuladores y están comprados?¿En ningún momento se ha planteado que usted puede estar equivocado, y que la información que dispone puede ser errónea?

Ya veo que discutir con usted es una tarea muy difícil. He intentado no faltarle al respeto, aunque veo que no lo he conseguido. Se lo vuelvo a repetir, me entristece mucho que usted me dedique un “hasta nunca”. Está usted en su derecho, es su artículo. Pero no creo que le haga ningún bien ningunear y apartar a todos aquellos que puedan rebatirle a usted sus ideas, aunque no le guste lo que digan. Se va usted a quedar solamente con aquellos que le “enjabonan” y le agasajan. ¿Cree que eso le beneficia a usted? No creo que cerrar los ojos y los oídos a todos aquellos que no piensan como usted le haga ningún beneficio, pero es su decisión, no la mía. En fin, yo sí espero encontrarme con usted alguna otra vez, para poder debatir cualquier tema que usted guste. Aunque contestarme, o no, sigue siendo su opción.

Reciba un cordial saludo.

¿Pero Ud. quien se ha creído que es?

Primero me dice que yo miento y luego, rectificando a medias, dice que Ud. se expresa mal en español.

Luego, me lanza insidias diciendo que le parece curioso(lo repite dos veces en la misma respuesta) lo que yo digo, en el sentido de que deformo voluntariamente la verdad.

Finalmente se atreve a decirme que “Yo ya se lo he dicho, no debe usted nutrirse de datos de un solo bando, abra usted su mente a todos los puntos de vista, compare usted informaciones, investigue un poco, y posiblemente se acercará usted a algo parecido a la verdad”.

¡Hasta nunca Albert!

Lo que Ud y otros llaman catalán o es el invento de plástico de Pompeu Fabra o es un conjunto de dialectos.

Esos dialectos diferentes mínimamente entre si son perfectamente intercomunicables entre sí y no menos intercomunicables y minimamente diferentes del aranés o el provenzal. Porque son dialectos de una mismo idioma.

Cuando digo intercomunicables digo que la gente hablando o escribiendo su dialecto respectivo se entiende perfectamente con el otro que habla o escribe otro dialecto. Forman parte de un mismo grupo de dialectos, forman una lengua común.

Por el contrario quien habla el lleydata o el barceloní no se entiende con el que habla francés o español. Son grupos de lengua distintos, son lenguas distintas.

Esta es una realidad tan evidente, que no se puede soslayar. También comprendo que no le guste.

1. La Corona catalano-aragonesa o Condederació catalano-aragonesa:

Nunca hubo tal corona, a eso se le llamó siempre Reino de Aragón. el conde de Barcelona Ramón Berenguer IV que se casó con la reina aragonesa Petronila nunca se tituló rey de Cataluña y Aragón. No solo eso sino que se reconoció vasallo del emperador toledano Alfonso VII (su cuñado) que se titulaba Hyspaniae Imperator. Además por aquella época no existía todavía el gentilicio catalán ni el nombre Cataluña.

2. La bandera cuatribarrada que comparte Aragón, Valencia, Baleares y Cataluña no es catalana:

A pesar de que Rovira i Virgili dijera: “La Unió catalano-aragonesa adoptà l’enseya catalana de les quatre barres vermelles.” es falso. El origen de la bandera es aragonés. Representaba la casa real de Aragón. El primer rey aragonés en usarla fue Alfonso II. Todos los autores catalanes del medievo entre ellos Muntaner llamaron a la bandera cuatribarrada, la senyal real d’Aragó. Nunca dijeron que fuese l’escut de Catalunya como dicen ahora los nacionalistas.

Hablar de banderas o de reyes catalanes no tiene ningún sentido. Nunca hubo ningún rey catalán ni ningún Estado catalán. Los únicos reyes de los que se puede hablar son los reyes de Aragón. La casa condal de Barcelona -que no representa la actual Cataluña porque ésta estaba formada por más condados- al único reino al que pertenecieron fue al de Aragón.

Además en la bandera cuatribarrada se encuentra el origen de la bandera nacional de España. La bandera de la Marina Real en tiempo de Carlos III todavía blanca, se cambió por otra que se distinguiese mejor en altamar, se pensó en la del reino de Aragón, pero tampoco se distinguía bien por ser las barras muy estrechas, así en imitación a esta se ensancharon las franjas y la amarilla se hizo doble que las rojas.

3. La Diada nacional de Catalunya, símbolo de resistencia nacional catalana contra el imperialismo castellano.

Según el nacionalismo catalán, “el centralismo y el espíritu colonizador de Castilla hacia Cataluña se fue intensificando hasta que en 1714, durante la Guerra de Sucesión, Castilla y Francia aliadas, vencierona Cataluña, Inglaterra y Austria”. Nada más falso.

En realidad, el 11 de septiembre de 1714 lo que ocurrió fue la entrada de las tropas de Felipe V a Barcelona que estaba bajo dominio francés. En el asedio a Barcelona participaron miles de catalanes integrando el ejército borbón. Otros miles de catalanes sitiados en Barcelona lucharon para la que estimaban como legítima dinastía española y de la “libertad de toda España”. Así lo atestigua por ejemplo el historiador nacionalista Ferrán Soldevilla.

No sólo eso, sino que un siglo después en la Guerra de la Convención. Los catalanes participaron con entusiasmo en defensa de su religión, su rey y su patria contra los revolucionarios franceses. De hecho se puede leer en el Diario de Barcelona del 1 de octubre de 1792 un Soneto Catalá celebrando la toma de la localidad rosellonesa de Bellaguarda:

” Vallesir, Rosseló, la França entera
del valor espanyol lo excés admira:
Ya espera resistir, ya desespera:
ya brama contra el Cel, però delira:
que lo cel es qui vol que torne a Espanya
lo Rosselló, Navarra y la Cerdenya”.

4. Cataluña históricamente se opuso a España y se reveló contra ella:

Bien, con la invasión napoleónica en 1808, los catalanes se levantaron heroicamente contra los franceses y lucharon a muerte por la libertad de España. De hecho, la heroica defensora de Zaragoza, Agustina de Aragón, fue barcelonesa de padres leridanos, y realmente se llamaba Agustina Raimunda Saragossa Doménech. Por otra parte, igual que hubo catalanes luchando en otras partes de España, también hubo españoles de otras provincias que lucharon en tierras catalanas.

5. Cataluña es una nación histórica.

Todo lo contrario, el nacionalismo catalán tuvo que ver con el auge industrial y económico de la segunda mitad del siglo XIX en Cataluña, además de con la crisis de 1898 con la pérdida de Cuba y Filipinas.

Fíjense lo que dijo Joan Estelrich, diputado de la Lliga Regionalista -el partido de Prat de la Riba y de Cambó- en las cortes de 1931 (fuente: La nacionalidad catalana, cap. VIII de E. Prat de la Riba)

“Lo que nosotros queremos es que todo español se acostumbre a dejar de considerar lo catalán como hostil; que lo considere como auténticamente español; que ya de una vez para siempre se sepa y se acepte que la manera que tenemos nosotros de ser españoles es conservándonos catalanes (…) que no nos desespañolizamos ni un ápice manteniéndonos muy catalanes; en fin, que la garantía de ser nosotros muy españoles consiste en ser muy catalanes. Porque lo contrario es ir contra la naturaleza. Y por lo tanto debe acostumbrarse la gente a considerar ese fenómeno del catalanismo no cómo un fenómeno antiespañol, sino como un fenómeno españolísimo.”"

Lo cierto es que sobreabundan los artículos de este cariz en internet.

E igualmente cierto es que siguen resultando una minoría fuere en cataluña o en otras regiones los que defienden el separatismo, que no del legítimo derecho de autodeterminación de los pueblos..Porque cataluña(pais vasco u otras regiones españolas)no es en estos momentos jurídicamente un pueblo sometido que justifique tal ejercicio ni existe esa opinio iuris que permita entender que es deseo de un conjunto uniforme o de una mayoría de población el ejercer dicho derecho. Jurídicamente no se sostiene y nada tienen que ver con supuestos en donde sí es perfectamente entendible su ejercicio, Irlanda, o el regimen saharaui por poner dos ejemplos palmarios.

Las críticas tras leer todos las opiniones que aqui se han vertido, hay que establecerlas como sin duda queda suficientemente argumentado especialmente por algunos de los debatientes, contra quienes quieren hacer ver una realidad diferenciada y excluyente de España hasta el punto de exigir su independencia -recordemos que la CE, que no es ni debe ser un texto inamovible, fue asumida por referendum y luego en el caso que nos ocupa catalán reflejada también en un texto ajustado a la misma como fue el estatuto catalan, no el actual que a mi modo de ver y lo he leido contiene ciertas incoherencias y alusiones anticonstitucionales como bien se han encargado de denunciar ante el TC, algunos grupos políticos, el sentir de comunidad española como ya aparece reflejada en textos romanos en tiempos de la romanización hispana, o en cartas y documentos entre los distintos reyes donde por encima de las peculiaridades propias de cada reino se asumia la pertenencia a esa comunidad más amplia de España o las Españas en plural como también se denominaba en ciertos momentos historicos.
La realidad es y ha sido la de una España como comunidad plural, rica y en franca convivencia que con sus diferencias mas o menos marcadas, ha luchado por persistir como tal unidad que no ha sido opresiva sino en las mentes más obtusas especialmente del xix con la renaissencia catalan o el nacionalismo vasco aranes cuando surge esa falacia historica que se ha extendido como una leyenda negra; antes jamás se cuestionó tal unidad más o menos integarda dentro de la diferenciación de toda indole que constituye este pais.
Pero la historía siempre ha sido y es un juego macabro de intereses egoistas, de medias verdades o de mentiras surgidas ex novo, y en este tiempo de desconocimiento en el que vivimos en donde la información nos sobrepasa y es inconmensurable casí, aprehender la realidad de las cosas puede resultar sin una previa capacidad crítica y un vagaje educacional y cultural adecuado campo abonado para que aquella se convierta en motivo de separación y de odio.

Quiero agradecer a Albert por sus comentarios educados pero bien informados, por su capacidad de integración en la mayoría de las ocasiones y desde luego por su tolerancia y sentido común.

Un saludo.

Como le dije, necesitaba desahogarme, pero la pregunta es para los políticos, pero son inaccesibles y viven en su mundo.
No es nada contra Vd.

saludos

Me parece una incorrección por su parte menospreciar, catalogar, o prejuzgar a las personas que no nos tragamos sus estrafalarias, insostenibles, incoherentes e indemostrables teorías. La verdad no siempre gusta a todos, pero hay que aceptarla, tal cual es.

Reciba usted un cordial saludo.

Reciba usted un cordial saludo.

“La romanística, durante el siglo XIX y XX, fue desmontando la teoría del origen común entre occitano y catalán y el término lemosín cayó en desuso por su inexactitud histórica y filológica. Fuera de las universidades, Gaspar Melchor de Jovellanos, desde el exilio en Mallorca, a principio del siglo XIX, ya había anunciado que en poco tiempo se volvería a llamar “catalán”. En 1855, el menorquín Josep Maria Quadrado criticó el uso del nombre lemosín. Lo siguieron los catalanes Manuel Milá y Fontanals, principal especialista en la literatura trovadoresca (1858), y el gramático Antoni de Bofarull (1864). Mientras tanto, el valenciano Vicent W. Querol tituló una obra suya Rimes catalanes (1877) y el mallorquín Jeroni Rosselló, otra, Poetes balears. Setgle XIX. Poesies d’autors vivents escrites en català (1873). Marcelino Menéndez Pelayo, que había usado el nombre de lemosín, en 1889 defendió el de catalán.”

De todas maneras, no desvíe usted el tema. Le he puesto dos largos comentarios con muchas razones, incluso con escritos de personas e instituciones valencianas, donde todo el mundo, incluso desde el sigo XIII, reconocen la unidad de la lengua, su denominación de catalán, y su expansión al sur y a las islas; comentarios que todavía usted no me ha rebatido. Me parece impresionante su capacidad para escurrir el bulto, cuando le ponen argumentos sólidos que no puede usted rebatir. Si quiere usted, me puede pedir que le ponga 10 o 20 escritores más, tanto valencianos como mallorquines, de todas las épocas, o lo que usted quiera. Las pruebas son abrumadoras, mientras que los cuatro que defienden la “generación espontánea” del valenciano, tienen que inventarse pruebas e intelectuales que les respalden, dado que carecen de ellos. Y que conste que en el siglo XIII el Sr. Jordi Pujol no había nacido, con lo que no podía “comprar” intelectuales.

Si a usted se le ocurre rotular su negocio en francés, en checo, en vietnamita, o en castellano, pero NO rotula en catalán, SI le van a multar. Si a usted se le ocurre rotular su negocio en francés, en checo, en vietnamita, o en castellano, pero TAMBIÉN en catalán, NO le van a multar. Se lo repito de nuevo por enésima vez, muéstreme usted una multa POR ROTULAR EN CASTELLANO, una sola, y le daré la razón. Pero no la va a encontrar, dado que no existe. Tanto al Sr. Rocamundi, como al Sr. Nevot, como a todos los demás, les han multado POR NO ROTULAR EN CATALÁN.

También he repetido varias veces que yo no estoy de acuerdo con esa política. A mi entender, partiendo del hecho que en Catalunya tenemos dos lenguas oficiales, debería permitirse rotular indistintamente en ambas lenguas, o en las dos a la vez pero, en todo caso, el derecho a expresarse con una o ambas lenguas oficiales lo tenemos los ciudadanos, y debería respetarse ese derecho. Lo de la incoherencia o la estética en rotular dos veces, ya depende del gusto de cada uno pero, en todo caso, debería respetarse la elección. De todas formas le recuerdo que los nombres y las marcas no hay que traducirlas. Por ejemplo “El Corte Ingés”, al ser una marca, no debe traducirse como “El tall Anglès”.

Reciba usted un cordial saludo.

me olvidaba recordarle que se puede rotular en cualquier lengua con tal de que no sea el español.

Así por ejemplo se puede rotular en francés, checo o vietnamita, pero no en español.

Me gustaría que me explicase como el catalán llegó a Provenza, a Limoges y demás variantes occitanas.

Supongo que los bizarros catalanes en alguna gesta heroica, que los no nacionalistas desconocemos, lo exportaron a media Francia.

O quizás los pobres occitanos que no podían hablar por falta de lengua propia hicieron una o varias peregrinaciones a los condados catalanes para aprender el catalán y así poder hablar.

¿Cuál de esas hipotésis encaja con sus informaciones?

Dado que la inmensa mayoría de las veces es incoherente rotular dos veces y además es estéticamente feo, en la práctica se impide rotular en español

Dado que en Catalunya tenemos dos idiomas oficiales, lo suyo sería que se permitiera rotular en cualquiera de ellos indistintamente, o en ambos a la vez. Pero bueno, si hicieran eso, ¿de donde iban a sacar el dinero que necesitan para sus corruptelas? Tienen que multarnos de la manera que sea.

Un saludo

Si rotulas solo en catalan no te multan ,

si rotulas solo en español si que te multan ,

Se permite rotular solo en catalan y se prohibe rotular solo en español ESO ES DISCRIMINACION

¿ por qué la administración(administraciones) no rotula las direciones, calles, locales públicos, letreros de carreteras, etc también en español/castellano ?

Si hay dos lenguas oficiales, la Administración debería dar ejemplo.
Y a nivel particular, que cada uno haga lo que quiera.

vale que me dirá que si una ley dice,,,,, pero me parece dictatorial

saludos cordiales

Diario Arriba, núm. 2, 28 de marzo de 1935.

SI multan por no rotular en catalán.

NO multan por rotular en castellano.

La realidad es esa y no otra (otra cosa es que guste o no guste que se obligue a rotular en catalán, pero ese es otro tema).

Se lo repito de nuevo, muéstreme usted una multa cuyo motivo sea el de ROTULAR EN CASTELLANO, solo una, no existe.

Un saludo

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Por una Cataluña en libertad. No a las multas lingüísticas.InicioContactaLibro de VisitasFaltan 1 Días y 22:06:31Por una Cataluña en libertad, día 30 de Enero 12:00 Horas Pça. Esglesia, Arenys de Mar. Si estás afectado por la política lingüística y quieres contarnos tu caso, ponte en contacto con cualquiera de las entidades convocantes:

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Ene 27 El
Parlament de Catalunya aumenta las multas lingüísticas a 10.000 €.

Miércoles, 27 de Enero de 2010 | Comentar
Hoy, 27 de Enero, se vota en el Parlament el nuevo Código de Consumo catalán.

Conoce la nueva normativa a través de:

La Razón
ABC
Factual

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El empresario catalán Xurde Rocamundi ha presentado hoy, 26 de enero, recurso de alzada contra la sanción que le ha sido impuesta por la Agencia Catalana de Consumo por tener el rótulo y los carteles informativos del escaparate de su establecimiento comercial y los contratos tipo de su empresa en castellano.

Rocamundi denuncia en su recurso que la resolución de la Agencia Catalana de Consumo es discriminatoria por razón de lengua y de vulnerar derechos fundamentales recogidos en la Constitución como el derecho de libertad de expresión, libertad ideológica y libertad de empresa. Según el empresario multado, la sanción, amparándose en la Ley 1/1998 de Política Lingüística, se impone formalmente por no tener los carteles de información general de carácter fijo y los contratos de adhesión, “al menos, en catalán”, pero esto “no es más que un eufemismo” que “significa, en la práctica y como se demuestra en el presente expediente que obligatoriamente debe estar en catalán y luego si se quiere puede estar en castellano o en alemán o en inglés o en árabe o en chino” con lo que “se trata, en definitiva, al castellano como una lengua extranjera” sin darle ninguna “trascendencia normativa a que la otra lengua utilizada sea comprensible para el usuario o sea oficial en Cataluña, España y la Unión Europea.”

Por todo ello, el empresario de Arenys solicita la revocación de la sanción por supuesta infracción de la disciplina de mercado y defensa de los consumidores y usuarios.

Para denunciar este caso y el de otros numerosos empresarios que están siendo sancionados por la utilización del castellano en sus empresas por la Agencia Catalana de Consumo, la semana pasada se constituyó la Coordinadora “Por una Cataluña en Libertad. No a las multas lingüísticas”, Coordinadora en defensa de la libertad de elección de los empresarios catalanes que actualmente están siendo sancionados por presuntos incumplimientos de la Ley de política lingüística.

Esta Coordinadora, integrada por Ágora Socialista, Asociación por la Tolerancia, Ciutadans-Partido de la Ciudadanía, Impulso Ciudadano, Partido Popular de Cataluña y Unión Progreso y Democracia, ha convocado una concentración que tendrá lugar el próximo día 30 de enero a las 12:00 en la Plaza de la Iglesia de Arenys de Mar, con el lema “Por una Cataluña en libertad, no a las multas lingüísticas” para denunciar estos hechos y defender la libertad de opción lingüística y la libertad de empresa en Cataluña.

Para ampliar esta información pueden ponerse en contacto con la coordinadora a través de: nomultaslinguisticas@gmail.com

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